تصویر روز _ مساله بانک‌های ناتراز و ناسالم سال‌هاست نظام بانکی و اقتصاد ایران چالش‌های زیادی مواجه کرده است. در این سال‌ها همواره سعی شده با مدیریت و فرصت دادن به بانک‌های ناتراز، وضعیت این بانک‌ها به سمت بهبود و اصلاح حرکت کند اما روند این سال‌ها نشان می‌دهد فرصت دادن به این بانک‌ها فقط به شدت ناترازی آنها می‌افزاید زیرا در این مدت زیان بانک‌های ناتراز بیشتر و اضافه برداشت آنها منابع بانک مرکزی روند صعودی داشته است.

براساس اطلاعات منتشر شده بدهی یکی از بانک‌های ناتراز خصوصی به بانک مرکزی در سال 1401 معادل یک چهارم از کل رشد پایه پولی در آن سال بوده است.

در تشریح ابعاد این موضوع به سراغ غلام‌حسن تقی نتاج ملکشاه، کارشناس مسائل پولی و بانکی و از مدیران سابق بانکی رفتیم و با وی به گفت‌وگو پرداختیم که در ادامه می‌خوانید.

فارس: پس از سال‌ها بلاتکلیفی بالاخره جسارت‌هایی در حوزه قانون‌گذاری به‌وجود آمد و در قالب طرح قانون بانک مرکزی اختیارات قابل توجهی به بانک مرکزی برای نظارت بر بانک‌ها و اختیارات برای برخورد با تخلفات در نظر گرفته شده است. امیدواریم به‌زودی موارد اختلافی بین مجلس و شورای نگهبان درباره این طرح در مجمع تشخیص مصلحت نظام به نتیجه نهایی برسد. اما در ابتدا بهتر است به این مساله بپردازیم که چرا چنین شرایطی برای نظام بانکی به‌وجود آمد. شرایطی که بدون موشکافی خاصی می‌توانیم بگوییم حداقل پنج بانک ناتراز غیرقابل احیا وجود دارد. این مساله ناشی از ضعف در قوانین بود؟ آیا ناشی از مصلحت اندیشی عده‌ای در بانک مرکزی یا خارج از بانک مرکزی بود؟ آیا ناشی از مشکلات قوانین و مقررات در فرایند تاسیس بانک‌ بود؟

نتاج: ‌در طول سال‌های گذشته راجع به موضوع ناترازی بانک‌ها و دلایل تاریخی آن و سفر جامعه ایران از بانکداری اسلامی تا بانکداری ناتراز که از آن به‌عنوان بانک‌های زامبی یاد کردم به دفعات و به طور مفصل صحبت کرده‌ام و مقالات متعدد و متنوعی ارائه دادم و اگر بخواهم به صورت خلاصه و جمع‌بندی شده به آن بپردازم، می‌توانم بگویم چیزی که در طی پنج دهه گذشته اقتصاد پولی ایران رخ داده و این اتفاقات در وضعیت امروز بانکها و اقتصاد پولی ایران نقش داشته‌اند، این است که در ابتدا این تصور اشتباه به وجود آمد که نظام پولی و بانکی رایج در 4.5 دهه پیش، همه ربوی است و باعث شد که موسسات یا سازمان‌های پولی و از همه مهمتر بانک مرکزی در آن زمان مورد کم توجهی قرار گیرند و به بانکداری ربوی متهم شوند.

برای برون رفت از آن وضعیت در آن زمان تصور بر این بود که اگر اجازه داده شود دغدغه‌مندان بانکداری بدون ربا بتوانند در این حوزه با کمترین مانع فعالیت کنند، جامعه به بانکداری بدون ربا دست خواهد یافت. شواهد نشان‌گر این است که به‌ویژه در حوزه صندوق‌های قرض‌الحسنه فضای باز ایجاد شد و برای موسساتی از قبیل صندوق های قرض الحسنه، تعاونی های اعتباری و همچنین انواع موسسات مالی، اعتباری ، فضایی فراهم شد تا خارج از حوزه نظارت بانک مرکزی فعالیت کنند. این شرایط تا تصویب قانون بازار غیرمتشکل پولی در سال 1383 ادامه یافت و از لحاظ عملیاتی تا چند سال بعد (حدود سال 1395) هم ادامه یافت. این مسائل باعث شد خلق پول بدون کنترل در اقتصاد ایران شکل بگیرد (این یکی از دلایل بود.)

اقتصاد پولی ایران حدود 20 سال با آن فضا کار کرد و باعث شد بخش مهمی از پیچیدگی‌هایی که اکنون در اقتصاد ایران، به ویژه در حوزه پولی با آن مواجه هستیم به این مساله مربوط می‌شود. عامل دومی که تاثیر گذاشت، خصوصی‌سازی بانک‌ها در زمانی نامناسب بود؛ و حال آن که هنوز با گذشت سالها از آن رویداد، اقتصاد ایران در آینده قابل پیش بینی، آمادگی خصوصی سازی بانکها را ندارد.

فارس: منظورتان از خصوصی‌سازی، واگذاری سهام بانک‌های دولتی است یا اجازه تاسیس بانک خصوصی؟

نتاج: هم تاسیس بانک خصوصی و هم خصوصی‌شدن بانک‌های دولتی. به لحاظ مقررات‌گذاری اجازه داده شد پول و فعالیت‌های پولی در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد در حالی که پول صرفا یک کالای خصوصی نیست و کارکرد کالای عمومی دارد. در جاهای مختلف عرض کردم که باید کارکرد پول را بازتعریف کرد تا چنین اشتباهاتی تکرار نشود.

فارس: خصوصی‌سازی بانک‌ها و افزایش نقش بخش خصوصی در این حوزه، زمانی رخ داد که بانک مرکزی اختیارات و قدرت نظارتی کافی هم نداشت.

نتاج: دقیقا. این هم یکی از عوامل بسیار اثرگذار بود و وقتی بخش خصوصی در مدیریت بازار پول وارد شد و رقابت‌هایی ایجاد کرد، نه تنها توقعاتی که از بانکداری خصوصی انتظار می رفت (مانند کاهش هزینه تامین مالی و ارائه خدمات بانکی ارزان)، محقق نشد، بلکه بالعکس هم هزینه تمام شده پول بالا رفت؛ چرا که مسابقه برای جذب سپرده بالا رفت به‌نحوی که همچنان ادامه دارد. بنابراین حجم نقدینگی به طور متوسط، سالیانه 24-25 درصد رشد داشت و مطلعید که این حجم نقدینگی بر سایر شاخص‌های اقتصاد به‌ویژه شاخص‌های اقتصاد کلان تاثیر جدی و تخریبی دارد.

عامل سومی که باید به آن پرداخت و قابل اغماض هم نیست تحمیل هزینه‌های بخش عمومی اقتصاد به بانک‌ها در این سال‌ها است. تامین هزینه‌های بخش عمومی بر بانک‌های دولتی قابل دفاع است و مخصوصا اگر در قالب قوانین بودجه سالیانه باشد از نظر منطق اقتصادی قابل پذیرش است اما در سال‌های گذشته بخشی از تامین منابع مالی خارج از قوانین بودجه سالیانه توسط بانک‌های دولتی تامین شد و این مساله مشکلاتی برای این بانک‌ها ایجاد کرد. عمق فاجعه زمانی بیشتر شد که تحمیل این هزینه‌های خارج از بودجه و گاهی اوقات داخل بودجه، به بانک‌های غیردولتی تحمیل شد و اکنون دستاویز مدیران بانک‌های ناتراز غیردولتی برای بهانه زیاندهی بانک‌های تحت مدیریت شان شده است که البته پر بیراه هم نیست.

یک عامل دیگر این بود که، بسیاری از بانک‌های ناتراز با حساب‌سازی، در صورت‌های مالی خود را سودآور نشان دادند و جالب اینجاست که سازمان امور مالیاتی روی این سود مالیات هم وضع کرد! وقتی خود سود کیفیت و صحت نداشته باشد، مالیاتی که روی آن وضع می‌شود نیز کیفیت ندارد. عوامل دیگری هم هستند که در طی سالهای گذشته مفصلا در مقالات و سمینارهای مختلف تشریح کردم.

* برخی بانک‌ها فقط با اضافه برداشت از بانک مرکزی می‌توانند به حیات خود ادامه دهند 

فارس: هدف ما از این گفت‌وگو بحث بانک‌های ناتراز است. می‌خواهیم این بحث را پیش ببریم که با بانک‌های ناسالم و ناتراز چه کاری باید انجام دهیم؟ بانک‌هایی داریم که به عنوان مثال با یک زیان بالای 50 هزار میلیارد تومان و با سرمایه ثبتی 400 میلیارد تومان و مانده تسهیلات اعطایی 6 هزار میلیارد تومان و دارایی 16 هزار میلیارد تومان و عدم موفقیت در وصول معوقات، که به نظر می‌رسد این معوقات سوخت شده است. 

نتاج: اینگونه بانک‌ها فقط با اضافه برداشت از بانک مرکزی می‌توانند به حیات خود ادامه دهند.

فارس: بله. بررسی‌ها نشان می‌دهد 25 درصد از رشد پایه پولی در سال 1401 ناشی از اضافه برداشت فقط یک بانک بوده است. یعنی اگر این بانک اضافه برداشت نمی‌کرد، به همین میزان از میزان رشد پایه پولی کاسته می‌شد. این نشان می‌دهد نقش بانک‌های ناتراز در تخریب سیاست پولی خیلی زیاد است.

نتاج: البته بانک‌های ناتراز را نباید محدود به بانک‌های غیردولتی کنیم. باید شامل همه بانک‌ها بدانیم. گاهی اوقات صحبت‌هایی که من می‌کنم، باعث واکنش بانک‌های غیردولتی می‌شود در حالی که بنده تاکید می‌کنم بانک ناتراز در بین بخش دولتی هم وجود دارد. اما تفاوت در اینجاست که بار تورمی که ناترازی بانک دولتی بر جامعه تحمیل می‌کنند به دلیل کارکردی که در تولید کالای عمومی دارند، به‌صورت پیش فرض و با منطق نظری اقتصادی قابل توضیح است ولی باید توجه داشت که بانک‌های دولتی هم باید در مرحله بعدی به‌طور اساسی اصلاح بشوند.

البته این اقدامات باید در چارچوب قوانین بودجه باشد و اگر خارج از بودجه انجام شود، به هیچ وجه قابل دفاع نیست. در بخش‌ خصوصی که به‌هیچ وجه قابل دفاع نیست. یک بانک خصوصی که منافع‌اش به تعداد محدودی سهامداران آن و در مقابل ضررهای آن بر میلیون‌ها نفر از آحاد جامعه تحمیل می‌شود، به هیچ وجه توجیه ندارد و قابل دفاع نیست.

بنابراین از لحاظ اولویت‌بندی، باید بانک‌های ناتراز غیردولتی را تعیین تکلیف کنیم و در گام بعدی به سراغ بانک‌های ناتراز دولتی برویم. اسم برخی بانک‌ها را نمی‌توانیم بانک عادی بگذاریم بلکه اینها بانک‌های مخرب هستند و این ناترازی و تخریب ناشی از ناترازی آنها به سایر فعالیت‌های اقتصادی سرایت پیدا کرده است. یعنی الان صرفا بانک‌های ناتراز نداریم، بلکه شرکت‌های ناتراز داریم. بخشی از شرکت‌هایی که الان در بازار سرمایه با اعداد مثبت معامله می‌شود، در عمل منفی هستند.درواقع بانک‌های ناتراز به شرکت‌های ناتراز در سایر حوزه های اقتصادی تعمیم یافته‌اند.

هرچقدر دیرتر این مساله حل و فصل شود، مطمئنا تعداد بنگاه‌های ناتراز هم بیشتر خواهند شد؛ اکنون آثار مخرب فعالیت این بانک های ناتراز، در بازار سرمایه نمایان شده و چه بسا در آینده حتی به بخش بازار خارج از بازار سرمایه هم سرایت خواهد کرد و بعید است در آن مرحله بتوان با استفاده از ظرفیت‌های درونی کشور این مشکل را حل کرد.

فارس: معمولا یک دوگانه به‌وجود می‌آید. گاهی اوقات برخی مسئولان به‌خاطر ترس از آثار اجتماعی یا حتی مسائل اقتصادسیاسی می‌گویند باید یک برنامه برای این بانک‌های ناتراز طراحی کنیم و آنها را اصلاح و احیا کنیم. در حالی که سال‌هاست این حرف‌ها مطرح می‌شود و در عمل اقدامی برای حل مساله نشده و ناترازی این بانک‌ها بدتر و بدتر شده است. یک زمانی زیان انباشته یک بانک خصوصی 10 هزار میلیارد تومان بوده و الان زیان این بانک به 140 هزار میلیارد تومان رسیده است. یک بانک خصوصی دیگر که اگر کل دارایی و همه اموال را بفروشد، نمی‌تواند حتی نیمی از زیانش را جبران کند چون زیان آن از 50 هزار میلیارد تومان عبور کرده است. بعضی‌ها می‌گویند باید این بانک‌ها را منحل کرد اما یک‌‌سری لوازم و مقرراتی نیاز است. مثلا اختیار موسعی به بانک مرکزی داده شود، نهادی مانند شرکت مدیریت دارایی تاسیس شود و حتی قوانین صندوق ضمانت سپرده‌ها هم باید تغییر کند. انحلال باید به‌گونه‌ای باشد که بعد از مدت یکی دو سال دیگر آثار پولی حضور آن بانک دیگر دیده نشود. به نظر شما چه مسیری برای حل مساله باید طی کرد؟

نتاج: وقتی صبحت از ناترازی بانک می‌کنیم، منظورمان ناترازی معادله دارایی‌ها و بدهی‌هاست. یک بانک ممکن است ناتراز باشد اما از بانک مرکزی اضافه برداشت نکند.

فارس: تعریفی که من از یکی از مسئولان بانک مرکزی شنیدم و به‌نظر می‌رسد تعریف بانک مرکزی هم همین باشد، این است که بانک ناتراز به بانکی گفته می‌شود که هم زیان‌ بدهد و هم از بانک مرکزی اضافه برداشت کند.

نتاج: نه. تعریف ناترازی از نظر حسابداری و مالی مشخص است. اضافه برداشت معادله نقدینگی است و ربط مستقیمی با ناترازی ندارد. مثلا اگر یک بانکی بیش از منابع خود، تسهیلات بدهد دچار اضافه برداشت از بانک مرکزی می‌شود.

فارس: ناترازی به این معناست که درآمد بانک از محل سرمایه‌گذاری و تسهیلات‌دهی، کفاف پرداخت سود سپرده را ندهد. 

نتاج: این یک معادله دیگری است. آن معادله سود و زیان است.

فارس: اما همین مساله موجب ناترازی می‌شود.

نتاج: یک بانک ممکن است زیان بدهد اما ناتراز نباشد. اضافه برداشت هم نداشته باشد. مدیرعامل بانک برای مدیریت بهینه یک بانک (و یا هر بنگاه دیگر) باید به صورت همزمان، تعادل و توازن را در سه معادله جداگانه برقرار کند: معادله دارایی – بدهی، معادله نقدینگی و معادله سود. اگر توانست این تعادل را برقرار کند، آن بانک هم سودآور است و هم در بازار بین بانکی بدهی ندارد و هم دارایی‌هایش کفاف بدهی‌هایش را می‌دهد. اما آیا یک بانک زیان‌ده حتما بانک ناترازی است؟ خیر. آیا حتما از بانک مرکزی اضافه برداشت دارد؟ خیر.

مشکل اصلی این است اکه بانک‌های ایران طبق استانداردهای کمیته بال جذب سپرده انجام نمی‌دهند. یک بانکی مثل همان بانکی که شما اشاره کردید، 400 میلیارد تومان سرمایه داشته و یک زمانی تا 40 هزار میلیارد تومان سپرده جذب کرد اما آنها را جاهایی تسهیلات داد که به موقع وصول نشد. سپرده‌گذاران که برای دریافت اصل یا سود سپرده به بانک مراجعه کردند، در ابتدا بانک از محل منابع نقدینگی موجود خود این تعهدات (سپرده‌ها) را پرداخت کرد اما بعد از مدتی دیگر توان بازپرداخت نداشت و به ناچار از بانک مرکزی اضافه برداشت کرد؛ بنابراین باید به هر سه معادله به صورت همزمان توجه شود.

* برخی بانک‌ها قابل اصلاح و احیا نیستند/ همه بانک‌ها را دولتی کنید

فارس: سوال این است که با بانک‌های ناتراز چه باید کرد و می‌دانیم این بانک‌ها سال‌هاست در این وضعیت هستند و هر روز بدتر هم می‌شوند.

نتاج: سال‌هاست من این سوال را مطرح می‌کنم و امروز هم شما این سوال را مطرح کردید. پاسخ من این است: همه بانک‌ها را دولتی کنید. زمانی می‌توانید یک عضو را احیا کنید که این عضو زمینه‌هایی از حیات مجدد را داشته باشد. چیزی که خشکیده و در حال اضمحلال می‌رود را چگونه می‌خواهید احیا کنید. برخی بانک‌هایی که در نظام بانکی کار می‌کنند از نقطه قابل بازگشت عبور کرده‌اند و دیگر قابل احیا نیستند. ضمن اینکه اقتصاد ما اینگونه نیست که اجازه داده شود مانند اقتصاد دارای بانکهای متعارف‌، مثلا در عرض یک ماه 110 بانک را ورشکسته اعلام کنند و سپرده‌گذاران هم به سادگی بپذیرند که درصدی از سپرده‌ را بگیرند و از باقی سپرده خود بگذرند؛ مطمئنا در ایران نمی‌توان از این کارها کرد؛ بنابراین باید پول همه سپرده‌گذاران خرد و متوسط و همچنین سهامداران خرد پرداخت بشود همان گونه که برای موسسات غیرمجاز همین کار انجام شد و سپس به حساب سپرده های کلان و از این مهم تر به حساب سهامداران متوسط و کلان رسید.

* پول سپرده‌گذاران خرد و متوسط پرداخت و پول سپرده‌گذاران بزرگ برای مدتی مسدود شود

فارس: در آن دوره هم بانک مرکزی پول سپرده‌گذاران خرد و متوسط موسسات غیرمجاز را پرداخت کرد.

نتاج: بله در حالی که بانک مرکزی به آنها مجوز فعالیت نداده بود اما مجبور شد پول سپرده‌گذاران را بدهد. بنابراین پاسخ صریح بنده به سوال شما دولتی‌سازی بانک‌هاست.

فارس: در همین جا سوالات زیادی پیش می‌آید. دولتی‌سازی یعنی چه؟

نتاج: ببینید، کارکرد ده‌ها سال گذشته نظام بانکی ما را به این نقطه رسانده است. بنابراین ذینفعانی که نسبت به سمت چپ ترازنامه بانک‌ها ادعا دارند و هیچ نقشی در شکل‌گیری این وضعیت نداشته‌اند، مثل سپرده‌گذاران، کارکنان و سهامداران خرد، باید دارایی‌هایشان به سپرده تبدیل و پرداخت شود. هیچ حقی از این افراد نباید ضایع شود. اما برای سپرده‌گذاران بزرگ و سهامداران بزرگ و متوسط بانک فعلا باید حساب‌شان فریز (مسدود) شود. یک حسابرسی ویژه انجام شود، اگر مورد خاصی نباشد، پس از اتمام رسیدگی‌ها مشخص شد دارایی متعلق به آنها مشروع است، به آنها پرداخت شود. سهامداران بانک‌ها در سالیان گذشته از محل این مجوزهای بانکی که دریافت کرده‌اند ثروت اندوزی‌هایی کرده‌اند که ناشی از تحمیل نرخ تورم بالا به همه مردم ایران بوده است.

فارس: یعنی معتقدید اموال سهامداران بزرگی که در تخریب بانک نقش داشته‌اند باید مصادره شود؟

نتاج: فعلا می‌گوییم فریز سپرده و سهام. در ابتدا بررسی شود و باید بخش مهمی از ناترازی آن بانک از محل مانده‌های بالا تامین شود. در غیر این صورت منصفانه نیست که ما این ناترازی را باز هم به آحاد جامعه تحمیل کنیم.

* بانک‌های ناتراز باید منحل و ادغام شوند

فارس: شما در ابتدا عنوان کردید بانک‌ها باید دولتی شوند. تصور من این بود که معتقدید به جای انحلال باید این بانک‌های خصوصی ناتراز را به تملک دولت درآورد و ساختار و وضعیت مالی آن را اصلاح کرد. پس منظور شما این نیست؟

نتاج: بله و حتی گسترده‌تر؛ در حوزه بانک‌های ناتراز باید به این مساله توجه داشته باشیم که برخی بانک‌ها هستند که در ظاهر ناتراز نیستند اما اگر حسابرسی دقیقی انجام شود مشخص می‌شود که آنها هم ناتراز هستند. یکی از بانک‌ها را بررسی کردیم و به این نتیجه رسیدیم. بنابراین بر تصمیم‌گیری دقیق تاکید دارم اما هرچقدر این دولتی‌سازی زودتر انجام شود، از زیان‌های بیشتر جلوگیری خواهد کرد چون امیدی بر احیای این بانک‌ها به ویژه بانک های به‌شدت ناتراز نیست.

فارس: با توضیحات می‌توانیم اینگونه نظر شما را جمع‌بندی کنیم که شما معتقدید بانک‌های ناتراز باید منحل شوند. انحلال هم به این شکل باشد که پول سپرده‌گذاران خرد و متوسط پرداخت شود و…

نتاج: در مورد نحوه انجام دولتی سازی بهتر است از کلمه انحلال استفاده نشود؛ کلمه انحلال ممکن است بار معنایی منفی داشته باشد و بهتر است از کلمه ادغام استفاده شود یعنی شعبات و کارمندان سر جای خود بمانند و به کار ادامه دهند.

* از تجربه انحلال و ادغام بانک‌ها در بانک سپه استفاده شود

فارس: ادغام به همان سبکی که در سال های اخیرانجام شد؟ درواقع انحلال و ادغام بود.

نتاج: بله. این روش خوبی بود و تجربه آن هم وجود دارد.

فارس: پس چرا اضافه برداشت بانک ادغام پذیر بعد از ادغام این بانک‌ها بالا رفت؟  

نتاج: به‌خاطر اینکه در این مدت این بانک یک مقدار خروج سپرده داشت. یعنی بخشی از سپرده‌گذاران، سپرده‌هایشان را به بانک دیگری منتقل کردند. اطلاعاتی که من دارم این است که بانک ادغام‌پذیر در این میان می‌خواهد به‌درستی در چارچوب‌های ابلاغی بانک مرکزی اقدام کند اما بانک‌هایی به‌ویژه در بخش غیر‌دولتی هستند که این ضوابط را رعایت نمی‌کنند و همین مساله موجب می‌شود سپرده‌های درشت به سمت آن بانک‌ها برود.

فارس: فرایند ادغام هم باعث خروج سپرده شد؟

نتاج: نه. در آن دوره هم خروج سپرده رخ داد اما معنادار نبود واندک بود.

* بپذیریم که خصوصی‌سازی بانک‌ها ذیل اصل 44 قانون اساسی اشتباه بود

فارس: با توجه به اینکه شما از نزدیک در بطن ماجرای ادغام این بانک‌ها بودید و تجربه این کار را دارید، فکر می‌کنید برای دولتی‌سازی بانک‌ها، چه کاری باید انجام شود و چه کارهایی نباید انجام شود؟

نتاج: به نظر من برای اینکاروقتی که می‌شود یک کاری را از مسیر قانونی انجام داد، چرا این را به لایه‌ای از حاکمیت تحمیل کنیم که این نهاد قرار است در موارد حیاتی‌تر نقش ایفا کند؟ بپذیریم که خصوصی‌سازی بانک‌ها در ذیل اصل 44 قانون اساسی کار اشتباهی بوده است و مجلس در اولین فرصت این اشتباه راهبردی را اصلاح کند تا برای اصلاح این گونه موارد نیازی به استفاده از سایر مسیرها مثل شورای هماهنگی سران نباشد.

جالب است بدانیم کشورهایی که در زمینه خصوصی‌سازی پیش‌رو بوده‌اند، بعد از مدتی دوباره به سراغ عمومی‌سازی رفتند. خصوصی‌سازی در آمریکا در زمان ریگان و در انگلستان در زمان خانم تاچر انجام شد ولی در مدت کوتاهی متوجه شدند که برخی حوزه‌ها را نباید خصوصی کرد. در ایران هم باید بپذیریم خصوصی‌سازی بانک‌ها اشتباه راهبردی بوده است. اصل 44 قانون اساسی بارها مرور شد و برداشت غالب این بود که بانک‌ها باید دولتی بمانند. بنابراین به نادرست، برداشتی از اصل 44 قانون اساسی القا شد که براساس آن بانکداری خصوصی و خصوصی‌سازی بانک‌ها پذیرفته شد.

این اشتباه را باید توسط مرجع قانون‌گذاری درست کرد. اگر این اشتباه را نهاد قانون‌گذاری اصلاح کند، بسیاری از اقدامات بعدی هم تسهیل و روان خواهد شد و اینگونه نیست که باز به یک مشکلی برخورد کنیم و یک مصوبه‌ای خارج از روال متعارف از مثلا سران سه قوه بگیریم. البته این نهاد هم قانونی اما برای موارد ضروری و خاص است.

* حتی بانک‌های سالم خصوصی هم باید دولتی شوند

فارس: به نظر شما بانکی که در ظاهر و باطن و حتی اگر کیفیت دارایی بانک را هم بررسی کنید به این نتیجه می‌رسید که بانک سالمی است، آیا این بانک هم باید دولتی شود؟

نتاج:‌ معتقدم این بانک هم باید دولتی شود. نباید هیچ استثنائی برای بانک‌ها قائل شد. بانک‌ها کلا به دلیل ضرورت بازتعریف پول در اقتصاد، حتما باید از بخش غیردولتی گرفته بشود.

* تفکیک تخصصی بانک‌ها در چارچوب بانکداری دولتی

فارس: برخی کارشناسان پولی و حتی بانکداری اسلامی معتقدند است باید بانک‌ها را تفکیک کنیم به بانکداری قرض‌الحسنه، تجاری، تخصصی، توسعه‌ای. می‌شود برای بخش خصوصی فعالیت در حوزه بانکداری قرض‌الحسنه را مجوز داد اما در حوزه بانکداری تخصصی و توسعه‌ای باید بانکداری دولتی باشد و خلق پول هم در این دو نوع بانک متمرکز شود چون پول یک کالای عمومی است و حتی اگر بانک خصوصی باشد پول متعلق به آن بانک نیست و بانک ذاتا یک نهاد عمومی غیرانتفاعی است. می‌توانیم نظر شما در این باره چیست؟

نتاج: مخالف تفکیک بانک‌ها و تخصصی‌شدن حوزه فعالیت بانک‌ها در ذیل بانکداری دولتی نیستم. تجربه در اقتصاد ایران نشان می‌دهد هرگونه خلق فرصت برای بخش خصوصی باید با مراقبت جدی و دقیق همراه باشد در غیر این صورت موجب ویژه خواری برای تعداد محدودی افراد و خسارت جدی میلیون‌ها نفر از آحاد جامعه می‌شود.

فارس: یعنی چگونه؟

نتاج: یعنی مالکیت بانک با دولت باشد.

فارس: خب، اگر بانک مرکزی مقتدر و قدرتمندی داشته باشیم که در لحظه بتواند نظام بانکی را نظارت کرده و با تخلف برخورد کند…

نتاج: نمی‌تواند کنترل کند. شما در کشوری به این بزرگی زندگی می‌کنید. چگونه بانک مرکزی می‌تواند بر همه فعالیت‌های بانک در لحظه نظارت داشته باشد؟ با کدام نیروی انسانی؟

فارس: با سامانه‌های هوشمند نه نظارت نیروی انسانی.

نتاج: کدام سیستم روزآمد؟ یکی از مشکلاتی که در حوزه سامانه‌های بانکی داریم این است که در این حوزه متاسفانه متخصصانی که به اندازه کافی بتوانند سامانه‌ها را بومی کنند، نداریم. کارهای خوبی شروع شده اما در لایه‌های پایین تکنولوژی است و در لایه‌های بالا هنوز مسلط نیستیم. هنوز یک کُر بانکی (سامانه مدیریت جامع مبتنی بر اطلاعات بانک) به صورت جامع و با کنترل قوی بانک مرکزی نداریم.

فارس: بانکداری قرض‌الحسنه هم نمی‌تواند خصوصی باشد؟

نتاج: مطالعات ما از تجربه دنیا نشان می‌دهد، در اغلب کشورها معمولا دامنه فعالیت بانکداری قرض‌الحسنه بسیار محدود است. اجازه نمی‌دهند این بانک‌ها نقدینگی معنادار تولید کنند اما اگر در کشور ما این بستر، مجددا فراهم شود، مشکلات جدیدی درست می‌شود؛ مانند آن دوره که یکباره 6 هزار صندوق قرض‌الحسنه در طی سالهای 1358 تا 1383  ایجاد شد. بنابراین موافق بانک‌های قرض‌الحسنه خصوصی نیستم. همانطور که بعضی از خیریه‌ها هم با هدف پولشویی تاسیس می‌شوند، ممکن است در حوزه بانکداری قرض‌الحسنه تقاضای بالایی برای تاسیس بانک ارائه شود که قطعا نتیجه مطلوبی نخواهد داشت.

* قطعا بیش از 5 بانک ناتراز هستند

فارس: اگر بخواهیم در فرایند سالم‌سازی یا حل مساله ناترازی بانک‌ها اقدام کنیم، فکر می کنید چند بانک در این فرایند باید قرار بگیرد؟

نتاج: به طور مستمر در فرایند مطالعات دانشگاهی این موضوع را بررسی می‌کنیم و اگر بخواهم پاسخ کلی به این سوال بدهم، قطعا بیشتر از 5 بانکی است که شما عنوان کردید.

فارس: من این تعداد بانک ناتراز را با تسامح گفتم. درواقع تعداد بانک‌هایی که به وضوح مشخص است که ناتراز هستند و این ناترازی مدام در حال تشدید شدن است.

نتاج: بله. ارقام ما نشان می‌دهد بیش از 5 بانک با ناترازی مواجه هستند. باز هم تاکید می‌کنم، بحث دولتی‌سازی بانک‌ها هیچ استثنایی نداشته باشد. هیچ بانکی نباید در مالکیت بخش خصوصی باقی بماند. چون بانکی که امروز در تعادل قرار دارد معلوم نیست در آینده هم در همین حالت باقی بماند.

* سطح نظارت بر بانک‌های دولتی بسیار بالاتر از بانک‌های خصوصی است

فارس: موضوع دولتی یا خصوصی بودن بانک‌ها، از منظر اقتصاد سیاسی مساله و نظامات تصمیم‌گیری و اجرایی قابل بحث و بررسی است. برخی می‌گویند در صورتی که قانون، یک بانک مرکزی مقتدر و قوی و مستقل طراحی کرد باشد، می‌تواند با بانک خصوصی ناسالم و متخلف خصوصی برخورد شدید و جدی داشته باشد. در چنین شرایطی اگر قرار باشد بانک مرکزی بر بانک دولتی نظارت کند و بانکداری دولتی باشد، برخورد با بانک دولتی خیلی سخت‌تر از بانک خصوصی است چون بانک مرکزی به دولت مرتبط است و دولت در بانک مرکزی نفوذ دارد.

نتاج: برخورد به چه معنا؟

فارس: برخورد انضباطی. مثلا چرا به فلان فردی که معوقات دارد یا اعتبار درستی ندارد، وام بالایی پرداخت کرده‌اید؟ چرا ضوابط تسهیلات و تعهدات کلان را رعایت نکرده‌اید؟ چرا کفایت سرمایه پایینی دارید؟ نظارت بر پولشویی و حتی رعایت سود سپرده. به دلیل کفایت سرمایه پایین، رشد ترازنامه محدود شود. عزل هیات مدیره و مواردی از این دست. برخی‌ها معتقدند اگر بانک مرکزی مقتدر باشد  و طرح قانون بانک مرکزی به تایید نهایی برسد، تیغ نظارتی بانک مرکزی برای بانک‌های خصوصی بیشتر می‌برد تا بانک‌های دولتی.

نتاج: نه. در بانکداری خصوصی جرمی به نام اختلاس نداریم ولی در بانک‌های دولتی داریم و به مراتب مجازات‌های سنگین‌تری در بانکداری دولتی نسبت به بانکداری خصوصی داریم. در بانک‌های دولتی حضور نهادهای نظارتی خیلی قوی‌تر و پررنگ‌تر از بانک‌های خصوصی است. در بانک غیردولتی تقریبا می‌شود گفت حضور مراجع نظارتی معمولا با مقاومت مواجه می‌شود در حالی که در بانک‌های دولتی حضور مستمر این نهادهای نظارتی را قویا داریم؛ تا حدی که بنده در یکی از مصاحبه ها از آن به دخالت یاد کردم و به همکاران نظارتی توصیه کردم مراقب باشند از حوزه نظارت فراتر نروند.

* مدیران بانک‌های دولتی مانند مدیران بانک‌های خصوصی رفتارهای پرریسک نمی‌کنند

فارس: تجربه چند دهه اخیر هم نشان می‌دهد معمولا در بانک‌های دولتی با پدیده مال‌سازی و پرداخت تسهیلات کلان به شرکت‌های صوری مواجه نیستیم.

نتاج: بله. هیچگاه مدیر دولتی چنین ریسک‌های عجیبی با سپرده‌های مردم نمی‌‌کند. اگر یک بانک دولتی دیدید یا دیدند، اعلام کنند. همه این ریسک‌های عجیب و غریب در بانک‌های خصوصی رخ داده است.

* بستر فعلی بانکداری خصوصی در حال تولید سمّ در اقتصاد است

فارس: بنابراین معتقدید زمینه تخلف در بانک‌های دولتی کمتر است؟

نتاج: بله. به مراتب کمتر است. به همین دلیل باید بستر بانکداری خصوصی جمع شود وبه صورت طبیعی، این اقدام مهم نیازمند قانون است. قانونی تصویب شود که نظام بانکی کلا دولتی شود و دیگر مجوزی هم برای فعالیت بانک خصوصی داده نشود. بستر فعلی بانکداری غیردولتی در حال تولید سمّ در اقتصاد است. نقدینگی که در حال تولید است، نقدینگی ناسالم است. الان بحث‌هایی می‌شود که برای رشد اقتصادی 8 درصد، چقدر نقدینگی باید تولید کنیم، خب در این بستر اگر بخواهید برای رشد 8 درصد ، خلق نقدینگی کنید، تورم افزایش قابل توجهی خواهد داشت و برای اقشار ضعیف اقتصادی ، دیگر استخوانی برای شکسته شدن وجود ندارد. بنابراین باید در گام اول بساط بانک‌های ناتراز را جمع کرد تا امکان و ظرفیت هدایت نقدینگی به سمت تولید و تحقق رشد 8 درصدی اقتصاد با تورم کمتر فراهم شود.

فارس: با تشکر از شما بابت وقتی که برای این مصاحبه اختصاص دادید.